Pavla Jonssonová (PJ): Co se stalo s vaším projektem In Our Faces a jak vypadá situace s billboardy rok a půl po vaší výstavě na Staroměstské radnici?

SF: Zrovna tamhle visí zadek v tangách, lákající ke koupi časopisu Estetická chirurgie, takže bych řekla, že se nic nezměnilo. No a už dva roky je Praha polepená plakáty s dětskou pornografií Jana Saudka. Ta dvanáctiletá holčička se sexuálním výrazem je všude a mně je z toho vždycky do breku.
BL: Ani to neinzeruje nějaký výrobek, jen prostor, kde je výstava. A to mi připadá opravdu odporné.
SF: Nejdřív se mi obecně zdálo, že sexuálně eplicitních reklam ubylo a měla jsem pocit, že jsme něčemu napomohly. Ale pak jakoby začal další cyklus

PJ: Založení časopisu Estetika dokumentuje vítězství plastické chirurgie v Čechách jako nového náboženství pro ženy. Jak říká Naomi Wolf, tenhle průmysl roste nejrychleji ze všech, třináct procent ročně – a nějak ty ženský pod ten skalpel dostat musej.
BL: Co zmizelo, je reklama na bordely a striptýzové kluby v Praze. Lidé nám říkali, že naše konference přispěla k přijetí zákona.

PJ: To je pravda, zákon, který od ledna 2006 zakazuje pouliční propagaci sexuálních služeb, Václavák trochu změnil, zvlášť když se místo inzerce Darling kabaretu objevil plakát La Strady: “Užívej ústa! Volej na linku pomoci“. To se povedlo.
BL: Ale je pravda, že sexuálně explicitní reklama funguje v cyklech. Jak jsem roky ty reklamy fotografovala, všimla jsem si, že přichází masivní, těžké nálety, které mají obrovský psychický dopad. A pak to najednou přestane, jakoby existoval mechanismus v psychologii reklamy, který řekne, už to dál nejde. Protože lidi vypnou a přestanou to vnímat. Takže na chvilku mám pocit, že můžu dýchat. Jenže pak přijde další nálet a protože byl klid, tak je o to ničivější.

PJ: Jak to, že si uchováváš citlivost… mně se zdá, že lidé v Česku jsou úplně otupělí, je jim to naprosto jedno, berou to jako samozřejmost, něco co patří k životu a snad si to dokonce pochvalují, jako že jsme konečně jako na západě.
BL: Myslím, že to souvisí s tím, že jsem vyrůstala v sedmdesátých letech v úplně jiné kultuře, kde se věřilo, že se společnost může zásadně proměnit a takové reklamy prostě nebyly myslitelné. Asi ve srovnání s obrazy stalinistických dělníků může sexuální reklama působit jako znamení svobody. A lidi tady nevědí, co všechno reklama dělá, spousta Čechů mi řekla, že si před výstavou ničeho nevšimli, ale že teď už to vidí zcela jasně.

PJ: Je to otázka vizuální gramotnosti, která se neučí. V úvodu katalogu máš citát Naomi Wolf:  „Z hlediska kultury je nerovnost nahoty takřka vždy projevem mocenských vztahů; ve věznicích se musí vězni před tvářemi dozorců svléknout donaha…“ Sexualitu v reklamě v Čechách beru jako důkazem transformace na maskulinní společnost.
BL: Studenti z jiných zemí si toho okamžitě všimnou, protože to ve svých zemích nemají.
SF: Je to vizuální znásilnění. Ve Východním Berlíně nahá žena na všech sloupech nabízí masáž.
BL: Taky se mi zdálo, že se v Berlíně sexualita na billboardech vrací.

PJ: Čekala jsem, že se objeví nějaká šikovná skupinka, která billboardy vtipně přetvoří, nějaký ten kulturní jamming, ale nic jsem nezaznamenala. Beth, vystavovala jsi své fotky také jinde než v Čechách?
BL: V Polsku, to bylo v mnohem alternativnějším prostoru než na Staroměstské radnici. Pozvala mě skupina dívek, která je bez prostředků, ta atmosféra mi připomněla 70-tá léta. Samozřejmě, že se děvčata v Polsku dost bojí toho, co se tam momentálně děje, a myslím, že měly dobrý pocit z toho, že nejsou samy, že existuje i v Čechách parta, která vystupuje proti takovému zneužití demokracie. Takže myslím, že z tohoto pohledu to bylo skvělé. A dál je se mnou v kontaktu jedna maďarská skupina, která se snaží ovlivnit kulturu billboardů.

PJ: Chystáte publikaci textů z konference? Byla tam řada zásadních příspěvků, včetně Mirka Vodrážky, Evy Illnerové, Jiřiny Šiklové a bylo by úžasné, kdyby k nimi měli studenti, novináři a veřejnost přístup.
SF: Je to otázka peněz. Erika Hníková nám řekla, že by mohla filmový materiál zpracovat a otitulkovat. Může to klidně vyjít i v knižní podobě, ale taky máme všechno na kameře. My nejsme organizace, o.p.s. ani n.g.o., takže nemůžeme o žádný grant žádat. Snažily jsme se přes Janu Outratu někoho sehnat, ale nikdo se nenašel. Jedině Gwen Albert, když pracovala pro Ligu lidských práv. Gwen teď pracuje jinde, ale říkala, že by filmový materiál mohla odvézt do Bruselu a získat grant. Takže na to čekáme - do září. Gwen vytvořila jakýsi plán. Mezitím probíhaly dál nejrůznější mediální výzkumy a my máme výsledky studií, dokazující psychickou ničivost sexuálních reklam. Je za tím solidní výzkum. Nedávno se objevila filmařka Juliana Montgomery, která je tady na fulbrightovském stipendiu a natáčí film o českých ženách a okamžitě nás natočila. Takže doufáme, že její fulbrightovský film bude mít publicitu v USA. Když nás kontaktovaly ty skupiny z Polska a Maďarska, byl to skvělý pocit, že nejsme samy, že i další ženy chápou problematičnost celé záležitosti.

PJ: A pokračuješ v dokumentaci, Beth?
BL: Ne. Nechala jsem toho, protože tenkrát mi šlo o to ukázat, že pornografie pokračuje i po vstupu do EU. Pak jsem viděla toho pornoSaudka. Škoda, bylo by to dobré dovést do současnosti.

PJ: Co se týče Saudka, loni měla NG výstavu Františka Ženíška Zabíjení Adamitů a ty dva plakáty se ocitly vedle sebe. Byla to síla: obojí má být umění, a u Ženíška jde o úžasný obraz.
SF: To je těžká věc. Umělecké vyjádření musí být svobodné. A to i v případě reklamy, takže nejde o to zastavit reklamu. Ženíšek neprodává tu ženu, ani pomocí jí nějaký výrobek, ale líčí historickou tragédii. Saudek je také umělec, ale dětská pornografie, i když vždycky existovala a bude vždycky existovat, se nemá podporovat reklamou.
BL: Nejdůležitější je motiv, pokud jde o to přiblížit nějaký postoj, k tělu například, tak to je umělecké vyjádření, ale když Saudek užívá děti jako objektů na přehrávání svých sexuálních fantazií, tak to je podle mě špatné. Reakce je vzrušení z dětského těla jako ze sexuálního objektu. Je to pornografie zamaskovaná jako umění.

PJ:  Proč ho Američani tak milují, považují ho za Mapplethorpa, že je odvážný, že nikdy nic takového neviděli…
BL: Je rozdíl mezi odvahou a sebeposedlostí a senzacechtivostí. Mapplethorpe se v zásadě snažil něco ukázat o společnosti. Strká lidem nos do jejich pokrytectví, a dělá to velmi šokujícím způsobem, ale myslím, že u něj nejde o uspokojení masturbačního instinktu. Tak vidím Saudka, většina jeho věcí je jako cvičení ve vizuální masturbaci, a to, že je často nasměrována na děti, považuju za zvrhlost. Art terapie je úžasná, ale nemusí se vydávat za umění. Možná jednou budou někdy muzea, teď to přeženu, jako je například Osvětim, kde budou sbírky období dějin, kdy ženy byly vizuálně  ponižovány takovým způsobem a návštěvníkům bude zcela jasné, o co šlo.

PJ: Přesně! Dívala jsem se letos na závěr soutěže Miss ČR. Připadalo mi, že dost skomírá, a napadlo mě, že možná jednou bude lidem soutěž krásy připadat jako zápasy gladiátorů, něco co bylo v minulosti.
BL: Bohužel v Asii je to často jediná možnost pro mladé ženy, jak získat stipendium na univerzitu, jak se dostat z bídy, nějakým způsobem vyhrát dost peněz na vylepšení životní situace.

PJ: Chápu, že tak je to ve třetím světě, ale ve společnosti, založené na meritním systému, působí někdo, kdo se vychloubá něčím, co si nijak nezasloužil, zvláštně, a určitě jinak u žen a u mužů.
BL: Ale je to přesně tak. Máme tu árijský vzorec krásy s blond vlasy a modrýma očima a ten využívá nová globální moc korporací. Jen velice málo žen tak vypadá. Ale zato existují retušovací techniky, vytvářející prakticky nedosažitelný ideál. A to je skvělá zbraň, protože pokud můžete někoho udržet v pocitu viny, že nevypadá tak, jak by měl, bude vynakládat svou veškerou energii na dosažení toho umělého ideálu. Nebude se snažit nic změnit v politice, nebude se starat s lidi kolem sebe.
SF: Já a Beth pocházíme ze zcela odlišných táborů, ale v tomhle jsme naprosto zajedno. Já mám pocit, že je tu snaha omezit svobodu nás všech a jedna možnost jak to udělat, je pomocí sexuality. Dobře to popsali C.S. Lewis a Aldous Huxley. Pomocí sexuality lze udělat z lidí pasivní globální občany, ne už národní občany, ale globální konzumenty. Huxley řekl, že jestli budeme mít neomezenou sexualitu, budeme mimořádně pasivní. Pokud dostaneme svou dávku drogy, tak nepotřebujeme nic. To se dá vystopovat v reklamě a životě v rámci korporací, tahle kontrola a ovládání lidí. Lidi nikoho nebudou obtěžovat, budou úplně neškodní.
BL: Já přicházím odjinud. Většinu adolescence jsem prožila jako totální sociální vyvrženec, protože jsem neměla rovné blond vlasy. Pak to ze mě spadlo a já se mohla stát člověkem. Nějakou dobu  děvčata mají období svobody, kdy mohou říct co chtějí, a co ne, třeba že si nechtějí někoho vzít z donucení. Jenomže reklamy jim tuhle možnost berou. Je to systém, který říká, ano, my ti dáme svobodu, pomocí naši produktů a pomocí našich obrazů, ale který zničil podstatu myšlenku svobody. Četla jsem zajímavý článek v New Internationalist o podobnostech mezi nošením burky a sexualizací. Autor tvrdí, že jde o dvě strany stejné mince, protože když nedovolíš ženám vyjádřit sexualitu, stane se z ní fetišismus stejně jako když  ženy nesmí na veřejnost jinak než totálně zahalené. A tahle pornografická móda je jen tak mimochodem vyráběna ve sweatshopech třetího světa. Ženy nad ní nemají kontrolu, neúčastní se rozhodování jako rovnocenné partnerky, nejsou brány vážně jako lidské bytosti s respektem.

Interview bylo vedeno v kavárně Lucerna 23. 4. 07